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Spannender „Talk im DKH“: Das Streitgespräch widmet sich dem Thema „Deutschland – eine gespaltene Nation?“

„Talk im DKH“ mit Prof. Aladin El-Mafaalani, Prof. Werner Patzelt und Prof. Christoph Butterwegge.

„Talk im DKH“ mit Prof. Aladin El-Mafaalani, Prof. Werner Patzelt und Prof. Christoph Butterwegge.

Von Claus Stille

Mit „Talk im DKH“ folgt das Dietrich-Keuning-Haus seinem gesellschaftspolitischen Auftrag und nimmt die Themenbereiche Politik und Gesellschaft noch stärker in den Fokus. Als Moderator fungiert Prof. Dr. Aladin El-Mafaalani. Sechsmal im Jahr sollen interessante Gäste aus Wissenschaft, Politik und Gesellschaft eingeladen werden. Jetzt war es wieder soweit.

„Deutschland – eine gespaltene Nation?“ Gesellschaftlicher Zustand und eine Blick in die Zukunft 

„Talk im DKH“ mit Ilhan Atasoy.

„Talk im DKH“ mit Ilhan Atasoy.

Die nunmehr dritte Veranstaltung von „Talk im DKH“ griff unter dem Titel „Deutschland – eine gespaltene Nation?“ aktuelle Entwicklungen in Deutschland auf. Vor dem Hintergrund erkennbarer Spaltungen in der Gesellschaft sind die Fragen von besonderer Relevanz, inwieweit es berechtigte Unzufriedenheit gibt und wo konstruktive Ansatzpunkte liegen können.

Eingeladen waren die beiden renommierten Politikwissenschaftler Prof. Christoph Butterwegge (Universität Köln) und Prof. Werner Patzelt (Universität Dresden). Für Unterhaltung sorgte der Dortmunder Kabarettist Ilhan Atasoy („König vom Borsigplatz“).

Zunächst hielten beide Gäste kurze Impulsvorträge. Der von Prof. El-Mafaalani als „richtig Linker“ vorgestellte Prof. Christoph Butterwegge – gebürtiger Dortmunder, einmal von Helmut Schmidt aus der SPD gekantet, unter Gerhard Schröder wieder in die SPD eingetreten und dann wegen Schröders Agenda-Politik 2005 selbst wieder aus ihr ausgetreten – machte den Anfang.

„Wohlstand für alle“: Das Hauptversprechen der alten Bundesrepublik ist tot

„Talk im DKH“ mit Prof. Christoph Butterwegge.

„Talk im DKH“ mit Prof. Christoph Butterwegge.

Für Butterwegges Geschmack hätte der Titel des Talks „Deutschland – eine gespaltene Gesellschaft“ heißen müssen. Schließlich sei hierzulande eine immer größer werdende soziale Spaltung der Gesellschaft, die erst eine politische Spaltung nach sich ziehe, zu konstatieren.

„Das Hauptversprechen der alten Bundesrepublik“ sei der „soziale Aufstieg“ gewesen. Wer etwas leistete, sollte dafür mit Wohlstand belohnt werden. Butterwegge verwies auf Ludwig Erhards Buch „Wohlstand für alle“.

Ein Aufstiegsversprechen auch für Migranten. Er nannte Helmut Schelsky, der von einer nivellierten Mittelstandsgesellschaft sprach. Dann auch noch Ulrich Becks „Risikogesellschaft“.

Beck benutzte das Bild, dass im Wirtschaftswunder alle gemeinsam wie mit einem Lift zusammen nach oben fahren. In den 1980er Jahren mit Beginn der Massenarbeitslosigkeit führen alle gemeinsam wieder nach unten. Beck habe das „Fahrstuhleffekt“ genannt.

Butterwegge fragte sich damals, ob das denn wirklich so ist und setzte das Bild des „Paternostereffekts“ dagegen. „Die einen fahren nach oben. Die anderen fahren zur gleichen Zeit nach unten.“

Brecht ist aktueller denn je: „Wär ich nicht arm, wärst du nicht reich“

„Talk im DKH“ mit Prof. Christoph Butterwegge.

„Talk im DKH“ mit Prof. Christoph Butterwegge.

Butterwegge zitierte dafür Bert Brecht:  „Reicher Mann und armer Mann standen da und sahn sich an. Und der Arme sagte bleich: „Wär ich nicht arm, wärst du nicht reich“.

Dieser Paternostereffekt sei durch eine sehr stark, besonders von der rot-grünen Bundesregierung, betriebene neoliberale, marktradikale Politik immer mehr verstärkt worden.  Die soziale Spaltung, so Butterwegge, sei nicht vom Himmel gefallen, sondern bewusst herbeigeführt worden.

Die Armut habe sich so bis in die Mitte der Gesellschaft ausgebreitet und verfestige sich. Der Reichtum dagegen konzentriere sich bei wenigen.

Beispielsweise habe die Familie Quandt-Klatten nur aus BMW-Aktien eine Jahresdividende von rund 900 Millionen Euro erlöst. Dagegen stellte Butterwegge Menschen in der Dortmunder Nordstadt, die in Hartz IV seien und mit Flaschensammeln über die Runden kommen müssten. So nähmen soziale Spannungen zu und entwickelten sich diverse Konflikte.

Die Gesellschaft spalte sich nicht nur, sondern werde „bewusst gespalten“.  Schröders „Reformen“ wirkten nämlich auch auf diejenigen Menschen als Druck, die noch gar nicht in Hartz IV seien. Die Abgehängten, wie etwa in Köln-Chorweiler, gingen auch kaum noch zur Wahl, während in den Vierteln der Reichen eine Wahlbeteiligung um die 89 Prozent keine Seltenheit sei.

Kompetenz und Lösungsvorschläge dürfen nicht nur behauptet werden

„Talk im DKH“ mit Prof. Werner Patzelt.

„Talk im DKH“ mit Prof. Werner Patzelt.

Prof. Werner Patzelt, CDU-Mitglied, als eher konservativ geltend, war medial landesweit bekannt geworden über seine Arbeit zu Pegida. Er fand, das Thema verlange nachgerade nach dialektischer Befassung.

Wann immer man im Fernsehen einen „Dumpfkopf“ brauche, tauche heute ein  sächsisch Parlierender auf. Darin habe er den bayerisch Sprechenden abgelöst, dem dieses Etikett früher anheftete. Derzeit sei keine Spaltung zu sehen, sondern ein Widerstreit um die richtige Politik, „der für eine pluralistische Gesellschaft normal“ sei.

Freilich müsse man sich über gewisse Werte einig sein, z.B. über die Gewaltfreiheit des Streits. Patzelt nannte Punkte, die zu Konflikten führten.

Nahtlos „an den Kollegen Butterwegge“ anschließend, seien da die sozialen Folgen der Globalisierung zu nennen. Sorge über die europäische Sozialstaatlichkeit rege sich. Die einen seien für mehr Inklusion, die anderen meinten: „Wenn man teilt, wird man ärmer.“

Was z.B. für die Aufnahme von mehr Flüchtlingen gelte. Einerseits sehe man die Stagnierer, die nicht mehr weiterkämen, das Versprechen der Sozialen Marktwirtschaft nicht mehr erlebten, und andererseits die Gewinner.

Bei TTIP existiert eine Spaltung in Kontrollbefürworter und Vertrauensvolle

„Talk im DKH“ mit Prof. Werner Patzelt.

„Talk im DKH“ mit Prof. Werner Patzelt.

Nationalstaatliche Einwirkungsmöglichkeiten sänken. Etwa in Beziehung zum Freihandelsabkommen TTIP existiere eine Spaltung in Kontrollbefürworter und Vertrauensvolle. Die Globalisierung sei eben nicht das „Kuscheltier, an dem man sich ständig wärmt“.

Des Weiteren nannte Werner Patzelt die Probleme, die Deutschland als Einwanderungsland, das es längst sei, habe. Besonders brächen diese in den neuen Bundesländern auf, wo unser Land längst nicht als Einwanderungsland wahrgenommen werde. Nicht alle in Deutschland wollten jedoch, dass das Land Zuwanderung habe.

Die „Multikulturellen“ stünden den „Egozentrischen“ gegenüber.

In puncto Flüchtlingsaufnahme sieht Prof. Patzelt „Humanitäre gegen Eigensüchtige“ in Stellung gegangen.

Die politische Herausforderung der nächste Jahre sei, dass sich die soziale Verteilungskonflikte sehr wahrscheinlich weiter verschärfen würden. Diese könnten sich mit ethnischen Konflikten und rechtsextremistischen Straftaten verbinden. Auch religiöse Konflikte seien möglich.

Patzelt: „Lufthoheit über den Stammtischen der Rechten zurück erobern“

Längst sei nicht gesagt, dass die Zuwanderung dazu führe, dass man all das künftig „sozusagen aus der Portokasse finanzieren“ könne. Jetzt müssten die Entscheidungen unter den Bedingungen der Unsicherheit getroffen werden. Eine weitere Paarung sei festzustellen: „Optimisten gegen Realisten“.

„Talk im DKH“ mit Prof. Aladin El-Mafaalani und Prof. Werner Patzelt.

„Talk im DKH“ mit Prof. Aladin El-Mafaalani und Prof. Werner Patzelt.

Ein weiteres Spaltungsphänomen brachte Werner Patzelt aufs Tapet: Das zwischen Eliten und Bevölkerung. Volkspädogischer Eifer der Eliten sowie der Medien, gerichtet auf die anscheinend Verstockten, Dumpfen und Vorurteilsbeladenen verstimme viele. Der „Lügenpresse“-Vorwurf sei nur eine Reaktion darauf.

Sollen die Spannungen nicht in echte Konflikte ausarten, gelte es zu „vermeiden, dass unsere Gesellschaft überfordert“ wird. „Man kann den Bogen überspannen, dann isser kaputt“, spielte Patzelt auf die Flüchtlingssituation des letzten Jahres an. In gedrosseltem Zustand würden wir allerdings damit fertig.

Die Gesellschaft müsse von einer positiven Vision zusammengehalten werden. Wer Visionen habe, solle nicht zum Arzt gehen, sondern sich in konkreter Politik bemühen.

Patzelts Vision für das Jahr 2050: Dass wir es schaffen, uns rechtzeitig klarzumachen, es kommt nicht darauf an, wo einer herkommt, sondern wo die gemeinsame Zukunft liegt. Prof. Patzelts Vision ist eine schwarz-rot-goldene: vereint in einem Patriotismus, der auf die Zukunft setzt und nicht auf unterschiedliche Herkünfte.

Kommunikativer Nahkampf, ähnlich wie im Fußball, sei gefragt. Es gelte die „Lufthoheit über den Stammtischen der Rechten zu erobern“. Parteien, die etwas zu ändern versprächen, dürften Kompetenz und Lösungsvorschläge nicht nur behaupten, „sondern müssten sie auch haben“.

Patzelt: Im Doppelpass könne man gemeinsamen zu einem Tor kommen

Eigentlich gingen beide Talkgäste in ihrer Analyse der Probleme im Wesentlichen d’accord. In seiner Replik kritisierte Christoph Butterwegge jedoch Patzelts irgendwie fatalistisch benannte Globalisierung.

„Talk im DKH“ mit Prof. Werner Patzelt und Prof. Christoph Butterwegge.

„Talk im DKH“ mit Prof. Werner Patzelt und Prof. Christoph Butterwegge.

Die sei nämlich eine der großen Erzählungen unsere Tage, wie Demografie und Digitalisierung. Globalisierung sei jedoch kein „naturwüchsiger Prozess“, sondern ein von Menschen gemachtes, nicht zuletzt von Deutschland befördertes „neoliberales Großprojekt“, das auf die „Spaltung der Gesellschaft und auch die Spaltung der Weltgesellschaft“ ziele.

Auch an Patzelts Zuwanderungsbeschreibung hatte Butterwegge Kritik. Diese Debatte werde benutzt, um Stimmung zu machen. Man spiele die einen gegen die anderen aus. Dabei sei die Spaltung in Arm und Reich bereits vor der Flüchtlingsproblematik evident gewesen.

Von einem bestimmten Patriotismus wollte sich Prof. Butterwegge lieber fernhalten.

Prof. Werner Patzelt wiederum wollte nicht auf grundlegende Konfrontation zum Kollegen Butterwegge setzen. Er bemühte einen Begriff aus dem Fußball: Im Doppelpass käme man wohl sogar zu einem gemeinsamen Tor.

Christoph Butterwegge sieht den Schlüssel zu einer Verminderung der Spaltung der Gesellschaft zuallererst bei der SPD. Doch die bewege sich nicht in diese Richtung.

Kritik aus dem Publikum: Abgehobenheit von Parteien in Gutsherrenmanier

Interessiert verfolgten die ZuschauerInnen die dritten Auflage von „Talk im DKH“.

Interessiert verfolgten die ZuschauerInnen die dritten Auflage von „Talk im DKH“.

Ein Zuhörer aus Unna kritisierte die Abgehobenheit von Parteien, die quasi nach Gutsherrenmanier am Wähler vorbei regierten. „Politiker sollen zu den Menschen ehrlich sein und manchmal zugeben, dass sie nicht immer Lösungen in der Tasche haben“.

Ein weiterer Zuhörer sprach von (s)einer gefühlten Überfremdung und der Befürchtung, dass man eines Tages einer Minderheit angehören könnte.

Eine anderer Gast ging nicht mit Prof. Patzelts Auffassung konform, die Zuwanderung einzuschränken, um den Rechten nicht Wasser auf ihre Mühlen zu leiten. Dem hielt Patzelt entgegen, wenn Leute reale Probleme benennen, dürfe man sie nicht ignorieren, auch wenn sie von den „scheinbar falschen Leuten“ benannt werden. Sonst müsse man Rechtsentwicklungen wie in Ungarn oder Polen befürchten.

Eine junge Frau sagte, sie steige aus, wenn sie höre, an unseren Problemen seien die syrischen Flüchtlinge schuld. Patzelt darauf: Er würde das nicht tun, sondern in den kommunikativen Nahkampf mit Leuten gehen, die so etwas behaupteten.

Dies aufnehmend, schlug ihr Vorredner vor, sich nun auf der Stelle mit Prof. Patzelt zu „SS-Siggi“ zu begeben, um mit ihm in kommunikativen Nahkampf zu treten. Dazu kam es dann doch nicht. Patzelt schätzt solche Leute dann doch als wohl „zu verstockt“ ein, als dass man bei ihnen noch etwas reparieren könnte.

Aussichten: Europa wird den Platz an der Spitze der Hackordnung verlieren

„Talk im DKH“ mit Prof. Aladin El-Mafaalani, Prof. Werner Patzelt und Prof. Christoph Butterwegge.

„Talk im DKH“ mit Prof. Aladin El-Mafaalani, Prof. Werner Patzelt und Prof. Christoph Butterwegge.

Wie sieht es im Jahre 2026 aus, fragte zum Schluss Moderator Aladin El-Mafaalani. Frei nach Antonio Gramsci antwortete Prof. Butterwegge, er sei ein Optimist des Herzens, aber ein Pessimist der Verstandes.

Er trete für sozialere, demokratischere, humanere Gesellschaft ein, mit einem liberalen Verständnis von Zuwanderung. Prof. Patzelt hofft auf das Weiterbestehen der EU und „ein sehr vielfältiges Europa“. Was Deutschland anlange, käme es auf das an, was uns verbinde.

Jenes Europa, das an der Spitze der Hackordnung in der Welt stehe, werde der Vergangenheit angehören. Das müsse akzeptiert werden. Die Phantasmagorien des alten Europa sollte man tunlichst fahren lassen.

Mit diesem „Talk im DKH“ hat das Dietrich-Keuning-Haus mit zwei interessanten Gästen abermals ein brisantes Thema beackert. Prof. Werner Patzelt und Prof. Christoph Butterwegge waren keine Kontrahenten im Sinne eines Boxkampfs. Aber ein Doppelpass mit Aussicht auf ein gemeinsam zu schießendes Tores schien durchaus möglich.

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