Sebastian Voigt ist Historiker und Buchautor. Er war bereits am „Simon-Dubnow-Institut für jüdische Geschichte und Kultur in Leipzig“ tätig, seit 2013 ist er wissenschaftlicher Mitarbeiter am „Institut für Zeitgeschichte München – Berlin“. Er hat mehrere Lehrfunktionen inne, unter anderem an der Universität der Bundeswehr in München. Zu seinen Forschungsschwerpunkten gehört neben der Geschichte der Gewerkschaften und der Arbeiterbewegung auch die des Antisemitismus‘. Zuletzt veröffentlichte Voigt im Dezember 2023 ein Buch, das den historischen Judenhass thematisiert. Nordstadtbloggerin Paulina Bermúdez hat sich lange mit dem Autor über das Buch und die seit Jahrtausenden anhaltende Judenfeindschaft unterhalten. Es folgt der zweite Teil des Interviews.
Israel als Staat ist ja immer wieder stark umstritten, auch in der politischen Linken. Wie erklären Sie das?
Interessanterweise war die Sowjetunion zuerst für die Gründung des Staates Israels. Und Israel hat auch den sogenannten Gründungskrieg nur überstanden, weil die Sowjetunion Waffen geliefert hat. Das ändert sich dann sehr schnell im Zuge des Kalten Krieges, da hat die Sowjetunion eine stark proarabische, antiisraelische Position eingenommen.
Da fügt sich dann eine vermeintlich linke Position ein, weil Israel nicht mehr als Staat der überlebenden Juden gesehen wird, als Notwendigkeit, um Juden zu schützen, weil andere Staaten dazu nicht in der Lage waren. Sondern Israel wird nur noch unter dem Vorzeichen der antiimperialistischen Ideologie als Vorposten des westlichen Imperialismus und Kolonialismus gesehen.
Die Geschichte des Nahostkonflikts ist extrem komplex. Wenn man sich die Geschichte der arabischen Welt anschaut und die Geschichte der britischen Kolonialmacht in Palästina – denn das war ja vor der Gründung Israels, da war Palästina ein Kolonial-, ein sogenanntes Mandatsgebiet – dann wird es wirklich kompliziert mit dem Ende des Ersten Weltkrieges, dem Zusammenbruch des Osmanischen Reiches und der Aufteilung der arabischen Welt zwischen Großbritannien und Frankreich.
Eben diese Komplexität nicht wahrzunehmen, ist mein Vorwurf an so eine postkoloniale Linke oder auch an eine antimperialistische Linke, die versucht, eine sehr schwierige, komplexe Realität in ein Schwarz-Weiß-Schema aufzulösen und klar zu haben, wer sind die Guten und wer sind die Bösen.
Was hat Sie während der Recherche am meisten erschreckt? Oder erschreckt überhaupt noch irgendwas?
Ja, wenn man nicht mehr erschrocken ist, dann würde das darauf verweisen, dass man schon zu abgestumpft ist. Was mich schon erschreckt hat, das war gar nicht so sehr im Zuge der Recherche.
Mich haben die Reaktionen auf den 7. Oktober schockiert. Und vor allem die Reaktionen in der Linken, der politischen Linken, wie empathielos die gegenüber den Opfern, gegenüber den jüdischen Opfern war, wie schnell dieser Konflikt gleich in ein antimperialistisches, postkoloniales Thema eingereiht wurde und bald nur noch von Israel als Täter die Rede war. Und wie stark auch so eine Realitätsverleugnung eingesetzt hat.
Besonders schockierend fand ich Judith Butler, die schlichtweg geleugnet hat, dass es zu Massenvergewaltigungen von Frauen durch die Hamas-Terroristen gekommen ist. Also wie ideologisiert vor allem viele Linke auf den Konflikt blicken und ausblenden, welchen ideologischen Charakter die Hamas hat.
Können Sie da etwas ausholen? Was ist die Hamas?
Also die Hamas ist ideologisch aus der Muslimbruderschaft, der ersten islamischen Bewegung aus den 1920er Jahren in Ägypten, hervorgegangen. Die Hamas hat sich 1987 gegründet und hat ’88 eine Charta veröffentlicht. Und die Charta ist Verschwörungsideologie bis zum Gehtnichtmehr. Da werden „die Juden“ für beide Weltkriege verantwortlich gemacht. Da wird gesagt, die Juden hätten finanziell von der Ermordung im Holocaust profitiert. Und die Juden seien verantwortlich für die Französische Revolution, eigentlich für alle Revolutionen der Weltgeschichte. Und das ist nach wie vor das gültige Gründungsdokument der Hamas.
Dann hat die Hamas nach dem Abzug Israels aus dem Gazastreifen, der Räumung der Siedlung unter Ariel Sharon, also einer konservativen Regierung, was zu sehr großen Konflikten in der israelischen Gesellschaft geführt hat, die Wahlen im Gazastreifen gewonnen. Daraufhin kam es zu einem innerpalästinensischen Bürgerkrieg, wo die Fatah-Leute, also die PLO-Leute, von der Hamas ermordet wurden. Und seitdem hat sie ein Terrorregime im Gazastreifen errichtet, also extrem repressiv.
Die Hamas hat einen Teil der Hilfsgelder, die aus Katar, aus dem Iran, aber auch von der internationalen Gemeinschaft kamen, genutzt, aber nicht um die Situation der palästinensischen Bevölkerung zu verbessern, sondern um ein Tunnelsystem aufzubauen, um Waffen zu besorgen, Waffenlager anzulegen und so weiter. Und das ist ein Riesenproblem. Und diesen ideologischen Charakter der Hamas nicht wahrzunehmen, finde ich fatal.
Ich bin auch für eine Zweistaatenlösung. Aber wenn es um eine Perspektive des Konflikts geht, sehe ich nicht, wie die umgesetzt werden könnte, weil sowohl der Siedlungsbau Israels nicht dazu beiträgt, die Zweistaatenlösung voranzubringen, aber mit der Hamas kann es auch keine Zweistaatenlösung geben. Die Hamas ist kein Verhandlungspartner für eine langfristige Friedenslösung. Und insofern ist die Situation sehr festgefahren.
Sie haben sich dann ja dazu entschieden, den 7. Oktober in einem Nachwort in Ihrem Buch noch mal zu thematisieren. Wieso?
Das Manuskript war Mitte September 2023 beim Verlag. Ursprünglich war geplant, das Buch zum 27. Januar 2024 rauszubringen, weil Verlage immer nach Jahrestagen funktionieren. Am 27. Januar ist der Jahrestag der Auschwitz-Befreiung.
Aber dann hat die Hamas das Massaker am 7. Oktober 2023 verbrochen. Und dann hat der Verlag entschieden, das Buch früher rauszubringen, also schon Anfang Dezember. Und ich dachte, ich kann nicht jetzt ein Buch zur Geschichte der Judenfeindschaft veröffentlichen, ohne auf das Massaker einzugehen. Das geht nicht.
Das Nachwort war dann ein vielleicht misslungener Versuch, aber ein erster Versuch, Worte zu finden für das, was da passiert ist. Ich würde das vielleicht mittlerweile noch mal relativieren. Kann ich gleich noch was dazu sagen. Aber es war mir wichtig, auf dieses Massaker noch einzugehen, bevor das Buch dann veröffentlicht wird.
Deswegen habe ich das Nachwort noch geschrieben und das konnte zum Glück von Seiten des Verlages dann noch eingefügt werden.
Wieso würden Sie einige Dinge heute nochmal etwas anders bewerten?
Ich bin immer noch davon überzeugt, wie ich im Nachwort geschrieben habe, dass die eigentliche Parole – gerade für Linke – sein müsste „Free Gaza from Hamas“. Also Hamas ist das Problem und die Hamas zu zerschlagen, auch militärisch, ist eine Notwendigkeit, um langfristig zu einem Frieden zu kommen.
Parallel finde ich die Netanyahu-Regierung mit ihren rechtsextremen Koalitionspartnern extrem problematisch. Der Krieg wird gerade auch von Netanyahu geführt, um an der Macht zu bleiben und nicht wegen Korruption angeklagt zu werden. Und wenn dann hunderttausend Leute in Tel Aviv auf die Straße gehen und einen Deal mit der Hamas fordern, dann würde ich mich nicht dagegen stellen und sagen „Nee, nee, führt mal den Krieg weiter“.
Der Krieg ist brutal. Er führt zu einem unaussprechlichen Leid der palästinensischen Zivilbevölkerung, wo gerade vor allem auch die Kinder und Jugendlichen, die betroffen sind, nicht direkt dafür verantwortlich gemacht werden können.
Ich bin kein Militärexperte, aber ganz viel, was da passiert, scheint mir unnötig zu sein. Ich würde immer noch daran festhalten, dass es von israelischer Seite nicht nur legitim war, militärisch gegen die Hamas vorzugehen, sondern auch notwendig.
Weil die Hamas es geschafft hat am 7. Oktober durch das Massaker, das Grundvertrauen in der israelischen Gesellschaft zu erschüttern. In der israelischen Gesellschaft war klar, der Staat wird uns beschützen. Der Staat, vor allem die Armee, ist mächtig und stark und wird Terrorangriffe fernhalten. Und es war vollkommen klar, dass Israel hart zurückschlagen wird. Das war auch bewusst von der Hamas einkalkuliert.
Das ist ja auch das perfide. Die Hamas schert sich bis heute nicht um das Wohlergehen der Palästinenser, sondern nutzt die palästinensische Zivilbevölkerung als Schutzschilde und schießt Raketen von Krankenhäusern und Schulen aus. Und dennoch scheint mir, dass Israel gerade einige Fehler macht.
Die Debatten in der israelischen Gesellschaft wird zu Recht heftig geführt, jetzt wurde ja auch zum Generalstreik aufgerufen von Seiten der Histadrut, des Gewerkschaftsfachverbandes. Und führende Politiker wie Benny Gantz, die ursprünglich im Kriegskabinett waren, fordern mittlerweile einen Waffenstillstand.
Deswegen würde ich vielleicht einige Formulierungen aus dem Nachwort abschwächen, die ich vor dem Hintergrund des 7. Oktober noch mal deutlicher geschrieben habe, weil ich da noch gesagt habe, die Hamas muss zerschlagen werden. Und leider funktioniert das nicht nur militärisch. Die Hamas ist mehr als eine Terrororganisation. Die Hamas ist auch eine sozial-karitative Organisation, ist auch eine Ideologie. Und die kann man nicht nur militärisch bekämpfen. Das heißt, die Veränderung in der palästinensischen Gesellschaft muss eigentlich viel grundlegender sein. Und wie das aussehen kann, wie das bewerkstelligt werden kann, keine Ahnung. Aber ich bin ja auch kein Politiker.
Was hat der 7. Oktober für Auswirkungen auf Jüdinnen und Juden weltweit gehabt?
Es lässt sich weltweit einen Anstieg antisemitischer, judenfeindlicher Übergriffe dokumentieren. Das reicht von Anschlägen auf Synagogen, wie in Frankreich, bis hin zu heute Morgen. Da gab es in München Schüsse auf das israelische Generalkonsulat. Das heißt Angriffe auf jüdisches Leben, auf jüdische Einrichtungen.
Ich kriege das auch im akademischen Bereich mit. Da hat sich jetzt ein Netzwerk jüdischer Hochschullehrerinnen und Hochschullehrer gegründet, wo sich zum ersten Mal Jüdinnen und Juden im akademischen Bereich organisieren, weil die Anfeindungen im akademischen Bereich zugenommen haben. Das sind zum einen so Universitätsbesetzungen wie in Berlin an der FU und der HU.
In Berlin wurden beispielsweise auch ein Techno-Club, das „About Blank“ und eine linke, israelsolidarische Kneipe, das Basizel, mit dem roten Hamas-Dreieck gekennzeichnet. Das heißt, es gibt Angriffe auf vermeintlich prozionistische Vereinigungen oder Einrichtungen und es lässt sich eben weltweit eine Zunahme antijüdischer Angriffe feststellen.
Das führt verständlicherweise zu einer Verunsicherung vieler Jüdinnen und Juden, zu einer Unklarheit. Ich meine, jetzt nach Israel auszuwandern, ist auch ein komischer Gedanke, aber aus Frankreich wandern nach wie vor viele Jüdinnen und Juden aus. Ich kriege auch bei jüdischen Freund:innen mit, dass sie zum Beispiel die Menora aus dem Fenster nehmen oder irgendwelche Symbole, die auf ihr Judentum hinweisen, nicht mehr offen tragen, keinen Davidstern, keine Kippa. Es gibt schon eine starke Einschüchterung von Jüdinnen und Juden, und zwar weltweit.
Und was kann man machen, um das irgendwie zu ändern? Kann man überhaupt was machen?
Ich hoffe, dass man was machen kann. Ich glaube, das sind unterschiedliche Ebenen. Zum einen geht es darum, sich auch mit der Geschichte und Aktualität der Judenfeindschaft auseinander zu setzen. Also erstmal ein Bewusstsein dafür zu entwickeln, welche lange historische Tradition die Judenfeindschaft hat, wie tief verankert sie in vielen Gesellschaften ist.
Und man muss erklären, welche ideologische Funktion Antisemitismus hat. In dem Buch formuliere ich das so, dass ich sage, Antisemitismus ist die Zentralideologie der Moderne, die ganz viele Ressentiments in sich vereint. Es gibt zum Beispiel einen engen Zusammenhang zwischen Misogynie, also Frauenfeindschaft, und Antisemitismus. Da kann man ganz viele Überschneidungen aufzeigen.
Und Antisemitismus ist sowas wie das Amalgam, die zusammenbindende Ideologie, die auch funktioniert in Gesellschaften, wo überhaupt keine Juden leben. Also es gibt das Phänomen des Antisemitismus ohne Juden. Man braucht keine Juden, um antisemitische Ressentiments zu entwickeln. Und die Frage ist, warum? Wie funktioniert das?
Das heißt, der Antisemitismus muss irgendwie ein ideologisches Bedürfnis erfüllen, das in ganz vielen Gesellschaften verankert ist. Der Antisemitismus, und das ist auch die enge Verbindung zu Verschwörungstheorien, suggeriert eine Welterklärung, suggeriert die Erklärung dafür, wie es eigentlich läuft. Also wer ist denn dafür verantwortlich, dass eine weltweite Pandemie ausbricht? Es sind Akteure im Hintergrund. Und Akteure im Hintergrund, das funktioniert als Denkmuster, ohne zu sagen, dass die Juden gemeint sind.
So funktioniert auch häufig heutzutage eine antisemitische Argumentation, dass Muster bedient werden, ohne vermeintlich offen antisemitisch zu argumentieren. Wenn Björn Höcke beispielsweise Angela Merkel vor dem Hintergrund der Migrationspolitik als „Soros-Kundin“ bezeichnet, da ist klar, Soros, also der jüdischstämmige, Holocaustüberlebende Finanzinvestor und Philanthrop, der ist der eigentliche, der im Hintergrund die Fäden zieht und Merkels Politik bestimmt.
Soros ist verantwortlich für den sogenannten großen Austausch, eine der aktuellen Verschwörungserzählungen in der radikalen Rechten. Das heißt, im Hintergrund sind es wieder die Juden, die die Fäden ziehen. Für die große Weltentwicklung, gerade für krisenhafte Entwicklungen, werden eigentlich seit dem 19. Jahrhundert, der Entstehung der modernen bürgerlichen Gesellschaft und des Kapitalismus, immer wieder die Juden im Hintergrund verantwortlich gemacht. Die Juden sind für Krisen verantwortlich.
Es gab nach der Gründung des Deutschen Reiches, also des ersten deutschen Nationalstaates 1871, einen Wirtschaftsaufschwung, weil Deutschland den Krieg gegen Frankreich gewonnen hatte und dann musste Frankreich hohe Reparationen zahlen und das führte zu einem kurzfristigen Wirtschaftsaufschwung, sogenannter Gründeraufschwung, doch kurz danach kam es zur Wirtschaftskrise. Und wer wird dann dafür verantwortlich gemacht? Es sind die Juden, die spekulieren.
Das hat man auch während der Corona-Krise gesehen. Wer ist dafür verantwortlich? Und das ist wichtig, um zu verstehen, wie Antisemitismus funktioniert. Weil es scheinbar ein Bedürfnis befriedigt, das unabhängig von realen Juden existiert. Warum gibt es in Indonesien Antisemitismus? Da gibt es nicht mal Juden. In China nimmt der Antisemitismus ziemlich zu. Warum? Es gibt keine Juden in China.
Das hat was mit einem ideologischen Bedürfnis zu tun, weil die Gesellschaften, in denen wir heutzutage leben, extrem komplex sind. Wer von uns kann ernsthaft erklären, wie wirtschaftliche Zusammenhänge funktionieren? Ich kann nicht erklären, wie der Aktienhandel funktioniert, obwohl ich, glaube ich, formal ein einigermaßen gutes Bildungsniveau habe. Und der Antisemitismus ist sozusagen die zentrale Ideologie der Moderne, die genau dieses Bedürfnis befriedigt, scheinbar alles erklären zu können. Das, was früher Religion übernommen hat.
Sie haben jetzt gerade ein Zitat von Björn Höcke genannt, das hochgradig antisemitisch ist. Was macht das denn mit Ihnen, wenn Sie auf die Ergebnisse der Landtagswahlen im Osten zurückblicken?
Ich bin erstmal geschockt und zugleich nicht überrascht aufgrund der Wahlergebnisse, weil die ungefähr das gebracht haben, was die Umfragen im Vorfeld auch nahegelegt haben.
Sich mit der AfD rumzuschlagen, ist im Osten leider schon länger eine Notwendigkeit. Und ich kenne viele Leute, die beispielsweise in Bildungs- oder in Demokratieinitiativen arbeiten, die alle noch sehr viel stärker betroffen sind, weil deren Gelder jährlich bewilligt werden müssen. Und es ist echt eine Frage, wie sich das weiterentwickelt.
Die AfD ist eine rassistische, antisemitische Partei, die manchmal so tut, als ob sie israelfreundlich wäre. Denn die AfD, habe ich das Gefühl, hasst Muslime noch mehr als Juden. Wobei häufig, und das ist dieses Zitat von Höcke, das ich eben gebracht habe, auch für die Einwanderung vieler syrischer Geflüchteter, die seit 2015 gekommen sind, dann doch im Hintergrund wieder die Juden verantwortlich gemacht werden. Das heißt, da gibt es auch eine ganz enge Verbindung zwischen dem Hass auf Geflüchtete und dem Antisemitismus.
Der Aufstieg der AfD reiht sich zum einen in Faschisierungstendenzen ein, die sich in ganz Europa vollziehen. Insofern fügt sich Deutschland in eine problematische gesamteuropäische Entwicklung ein.
Auf der anderen Seite ist Deutschland das Land des Holocaust und das Land, das den Nationalsozialismus schon mal an die Macht gebracht hatte. Übrigens war Thüringen auch das erste Land, in dem die NSDAP als erstes an einer Landesregierung beteiligt war.
Und mich beunruhigt die Situation zutiefst. In Thüringen hat die AfD eine Sperrminorität im Parlament. Die können die Wahl von Verfassungsrichtern am thüringischen Landesverfassungsgerichtshof mit einem Veto verhindern. Das heißt, die Stärke der AfD führt dazu, dass die institutionellen Grundlagen der demokratischen Gesellschaft angegriffen werden. Und die müssen verteidigt werden, das ist klar.
Ich bin davon überzeugt, dass man sich auf einer individuellen Ebene vergegenwärtigen muss, wie Antisemitismus funktioniert, was die Geschichte des Antisemitismus ist. Gesellschaftlich geht es um klassische Aufklärung, wobei die auch an ihre Grenzen stößt.
Also gerade, wenn man sich diese ostdeutschen ländlichen Gebiete anschaut, wo der AfD-Anteil besonders stark ist. Da gibt es weder Migranten noch Juden und trotzdem eine sehr verbreitete rassistische und antisemitische Einstellung.
Das heißt, Aufklärung stößt an ihre Grenzen, ist aber trotzdem unerlässlich. Das ist wirklich ein Riesenproblem. Und ich habe leider auch kein Patentrezept, wie man damit umgehen kann.
Quellen und weitere Informationen:
- Interview mit Sebastian Voigt am 5. September 2024
- Weitere Informationen zur rechtsextremen Israelischen Regierung: www.arte.tv
- Weitere Informationen zur Hamas: www.arte.tv
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